[rusia]

В переводе встретилась фраза, поставившая меня в абсолютный тупик: "...имена городов, многие из которых канули в Лету, оставив лишь немеркнущую память".

Это я туплю или фраза действительно некузявая?

Потому как в моём представлении "кануть в Лету" означает "забыться", "уйти в небытие". Да и вообще первый приходящий на ум английский эквивалент этой фразы - "to sink/fall into oblivion".

Можно, конечно, написать "to sink into the Lethe", но ведь смысл-то от этого не изменится?..

Ещё можно как-нибудь эту фразу перестроить... но тогда как понять её смысл?

Это где ж такие оксюмороны сочиняют?



И ещё встретилась там же забавная фраза, когда рассказывается о начале возрождения культуры после войны: "...13 ноября 1944 года за пульты будущего симфонического оркестра сели 20 первопроходцев".

Нет, я написала, конечно же, pioneers. И теперь так и представляю себе юных ленинцев в красных галстуках, садящихся за оркестровый пюпитр...

Хорошо хоть в оригинале не "первопроходимцев".



А что означает такая вот изощрённая похвала: "Он удивительно одарённая личность, я бы даже сказал - синкретическая"?

Я так понимаю, что это не личность, а сплошная эклектика, проще говоря - винегрет. Но подразумевался же комплимент?..



Перевожу уже второй вечер, а объём непереведённого текста не уменьшается, а будто даже растёт.

Зато непонятки всё множатся.



Наверное, это я чего-то не догоняю и мне пора в отпуск?

Comments

[selena-s]

В переводе встретилась фраза, поставившая меня в абсолютный тупик: "...имена городов, многие из которых канули в Лету, оставив лишь немеркнущую память".

Это я туплю или фраза действительно некузявая?

Потому как в моём представлении "кануть в Лету" означает "забыться", "уйти в небытие".



Может и мне пора в отпуск ... Потому как я не понимаю, почему название или город не могут уйти в небытие. Мне всегда казалось, что любой объект, преданный забвению, можно поименовать канувшим в лету...

[MerMay]

Так кто канул в Лету - города или их имена?

[rusia]

selena-s



Мне всегда казалось, что любой объект, преданный забвению, можно поименовать канувшим в лету...

Это безусловно. Однако то, что кануло в лету, навряд ли может оставить о себе немеркнущую память, разве не так?..

По-моему, либо то, либо другое. Иначе оксюморон какой-то выходит.



Mermaid-May



Так кто канул в Лету - города или их имена?

Признаться, этот вопрос у меня тоже по ходу дела возникал. Но судя по всему, речь идёт о городах. Что-то вроде "Numerous are the cities which have sunk into the Lethe and left nothing but never-fading memories..." Мдя...

[selena-s]

Руся

"слона-то я и не приметил"



Жаль, отпуск у меня не скоро...

[lynx_m]

Потому как в моём представлении "кануть в Лету" означает "забыться", "уйти в небытие".

Фразеологический словарь дает буквальную расшифровку "быть забытым, бесследно исчезнуть", а также несколько примеров, в том числе и сходный с твоим "Эта иллюзия заставляла спорщиков забывать, что событие, о котором они говорят, описано, может быть, еще год назад и давно кануло в лету."

То есть никаких принципиальных возражений против фразы нетути, а все твои беды от излишнего ума и привычки относить образные выражения буквально к мифам.

В отношении чего фраза некузявая, так это городов и их имен: неясно, что же именно кануло в эту древнегреческую водяную артерию.



И теперь так и представляю себе юных ленинцев в красных галстуках, садящихся за оркестровый пюпитр...

У меня почему-то упорно представляются этакие суровые дядьки в меховых одеждах, наподобие покорителей Арктики, Антарктики, на худой конец - Сибири. За пюпитрами самое оно



Я так понимаю, что это не личность, а сплошная эклектика, проще говоря - винегрет. Но подразумевался же комплимент?..

А при чем тут винегрет? Этак образно было сказано, что он очень разносторонняя, но вместе с тем цельная личность. Вполне даже комплимент (уж получше "импрессионистической" )



Наверное, это я чего-то не догоняю и мне пора в отпуск?

В отпуск, конечно, пора. Но по переводу - делай, что дадено, и перестань редактировать оригинал. От тебя требуется английский перевод - вот и переводи. А не занимайся самодеятельностью - только нервы истреплешь, а как результат вполне можешь получить по шее за личное излишнее творчество

[MerMay]

lynx_m аки стилист все же внизу поправку - фраза построена неверно: либо города стали Помпеями, либо их названья подобны Ленинграду...

[lynx_m]

Mermaid-May, так нам фразу-то не привели. Хотя со стилистом спорить не буду - просто моя чисто техническая логика против именно этого выражения особо не бунтует



А можно профессиональный вопрос - что в переводе с польского означает выражение "басенька моя!" (как возглас влюбленного мужа по отношению к жене). Давно мучаюсь (уже года два ))

[MerMay]

А можно профессиональный вопрос - что в переводе с польского означает выражение "басенька моя!" (как возглас влюбленного мужа по отношению к жене). Давно мучаюсь (уже года два ))

Baśieńka moja - моя Басенька (ум. от Барбара)

[lynx_m]

Mermaid-May, спасибище! Спасла страждущего человека

(мне почему-то все перевести хотелось - а там оказывается все элементарно, муж жену просто по имени позвал!)

[MerMay]

lynx_m гы, еще одна загадка Леонардо раскрыта!!!!

[rusia]

Mermaid-May



фраза построена неверно: либо города стали Помпеями, либо их названья подобны Ленинграду...

Что фраза построена некорректно - это факт.

Но разве выражение "кануть в лету" применимо к Помпее или Ленинграду? В первом случае - название стало нарицательным и приобрело метафорический оттенок; во-втором - в Питере полным-полно "ленинградских" реалий.

Скорее, я бы применила это выражение к городам, чьи имена безвозвратно забылись по истечении времени.



lynx_m



все твои беды от излишнего ума и привычки относить образные выражения буквально к мифам

"Чацкий сел в карету и крикнул кучеру: гони в аэропорт!.." (с) из школьного сочинения

А разве перевод не подразумевает точного понимания смысла переводимой фразы?..



В отношении чего фраза некузявая, так это городов и их имен: неясно, что же именно кануло в эту древнегреческую водяную артерию.

По смыслу выходит, что города. Ибо имена сами по себе память оставить не могут. Да ещё такую... немеркнущую.



У меня почему-то упорно представляются этакие суровые дядьки в меховых одеждах, наподобие покорителей Арктики, Антарктики, на худой конец - Сибири.

И это тоже

Согласись, "первопроходцы" звучит по крайней мере диковато, всё-таки в русском языке слово "пионер" означает не только юного ленинца...



Этак образно было сказано, что он очень разносторонняя, но вместе с тем цельная личность.

А как ты думаешь, существует слово sincretical? или syncretical? Или надо писать "versatilе" – разносторонний, но в оригинале же именно "синкретический"?..

Помнится, в каком-то переводе мне попалась фраза "хейрономически выверенный" - долго искала, шо це за зверь, потом с горя калькировала слово, и всего делов... Так что в любом случае слово chaironomically в английском языке теперь есть ))



делай, что дадено, и перестань редактировать оригинал

Так я и делаю... и вас параллельно достаю. А представь, каково родственникам

Оригинал уже ничем не поправишь, но ведь те, кто будут читать аглицкий текст, с оригиналом сверять не станут...

А делать, по-моему, надо либо хорошо, либо вовсе никак...

[lynx_m]

Mermaid-May

гы, еще одна загадка Леонардо раскрыта!!!!

А то! Жаль, гонорарию не предвидится - последние крошки Брейн Даун слизал ))



Руся

А разве перевод не подразумевает точного понимания смысла переводимой фразы?..

Не всегда

Вот тут намучилась с Бальмонтовыми изысками - порой смысл можно понять только с оригиналом в руках, причем предварительно выкинув перевод, ибо мешает! А у него переизданий куча и вообще - гений



Ибо имена сами по себе память оставить не могут. Да ещё такую... немеркнущую.

Почему?

Есть же такое, что город есть под новым именем, а в истории славное - только старое. Да и то еле отрыто. Возьми тот же Константинополь (не говорю о Византии), Карфаген, Царьград, Вавилон... Можно, конечно, спорить о первенстве яйца с курицей, но факт остается фактом: имя существует совершенно отдельно от поселения.



А как ты думаешь, существует слово sincretical? или syncretical?

Английская википедия дает по крайней мере слово syncretic, значит, не такие они уж там и дикие

(в конце концов, греческий он и в Африке греческий)

А за активное английское словотворчество тебе вообще какую-нибудь премию надо выдать. Банку варенья и корзину печенья, или еще чего общественно-полезного



А представь, каково родственникам

Представляю! Перфекционистка ты наша

(а делать надо как получается - не поэму Гомера ведь переводишь, а тут перевод должен быть достоин оригинала )

[rusia]

lynx_m



Брейн Даун

Конгениально!



Вот тут намучилась с Бальмонтовыми изысками - порой смысл можно понять только с оригиналом в руках, причем предварительно выкинув перевод, ибо мешает!

А пример с поэзией некорректен

Относительно Бальмонта - а на каком языке ты его читала?

Кстати, не сказала бы, что у него очень уж "навороченные" в плане символизма стихи. И я его очень люблю - в отличие от, например, Блока и Северянина, которые у меня не идут - ну просто никак...



имя существует совершенно отдельно от поселения.

Имя не может существовать само по себе, даже Слонопотама и кукарямбу нужно себе как-то себе представлять, правда?

Хотя города не сохранились, есть некоторая информация о них - тем более если найдены какие-то артефакты. И коль скоро мы трясёмся над каждым осколком древней византийской посудины и трепетно выискиваем упоминание о том же Царьграде в с трудом отрытой где-то летописи, то уж точно кануть в Лету этим городам в ближайшее время не светит.

Кануло в Лету - значит не вспоминается уже абсолютно никем.



А за активное английское словотворчество тебе вообще какую-нибудь премию надо выдать. Банку варенья и корзину печенья, или еще чего общественно-полезного

Ага, как мальчишу-плохишу

Сегодня были именины сердца: в книжном на полочке стоят рядом русско-английский и русско-американский разговорники ))



перевод должен быть достоин оригинала )

Можешь не сомневаться

[lynx_m]

Руся

Конгениально!

Жаль, не я придумала - пара наших литераторов (Дмитрия Быкова знаю точно, но при нем был еще кто-то) написали пародию на Брауна под названием "Код Онегина", и подписались псевдонимом Брейн Даун.

Считаю, за одно это их уже можно похвалить. Хотя, говрят, и пародия неплоха сама по себе.



А пример с поэзией некорректен

А причем тут поэзия? Я с его прозой мучалась. Он же передовик производства: успел почти всего По перевести с английского на русский ))

Даже в ЖЖ успела обругаться на "Пима" (причем туда пошла версия ругани сильно смягченная и цензурированная - изначально было много крепче )))



Имя не может существовать само по себе, даже Слонопотама и кукарямбу нужно себе как-то себе представлять, правда?

Но не факт, что твой Слонопотам будет слонопотамистей авторского.

Эти города тем и хороши, что существуют совершенно отдельно от исторических реалий. Хотя насчет канутия в Лету - тут действительно вопрос настолько заковыристый, что я уже окончательно запуталась и поэтому дезертирую, признавая, что ты права. В конце концов, ты совсем недавно философию учила, а я уже лет десять назад ))

[rusia]

lynx_m



написали пародию на Брауна под названием "Код Онегина"

А ссылку?!.. Ну пжаааалста



Он же передовик производства: успел почти всего По перевести с английского на русский ))

Ну и бестолковая я!..

Это же "Ворон", любимый "Ворон"... Ну и всё остальное, конечно же.

Мне всегда это, признаться, казалось несколько странным: стихи Бальмонта такие светлые - а произведения По мрачноваты; совершенно разный стиль, атмосфера, взгляд на мир, кажется, почти ничего общего - и такой переводческий пыл...



Но не факт, что твой Слонопотам будет слонопотамистей авторского.

Не факт на этом, как правило, обжигаются авторы всевозможных экранизаций.

Ибо на каждого зрителя приходится индивидуальный Слонопотам.



Хотя насчет канутия в Лету - тут действительно вопрос настолько заковыристый, что я уже окончательно запуталась и поэтому дезертирую, признавая, что ты права. В конце концов, ты совсем недавно философию учила, а я уже лет десять назад ))

Угу, но всего год прошёл - и от прежних познаний остались лишь клочки по закоулочкам.

Наверное, у меня этот объём информации был исключительно на кратковременную память рассчитан



Я, наверное, позорный демагог, но мысль, которую я хотела донести, довольно проста: название имеют только те вещи, которые существуют - в реальности или в воображении, либо некие абстрактные понятия. Однако так или иначе название приживается, когда разные люди подразумевают под этим названием одно и то же (с разной степенью погрешности, когда дело идёт о понятиях абстрактных).

Название не может не обозначать ничего - так или иначе, оно всегда обозначает предмет либо понятие, оно вторично по отношению к ним.

Кануть в Лету может и предмет, и название, однако если что-то кануло в Лету, значит, позабылось совсем. Во втором случае, предмет назовут по-новому. В первом - необходимость в названии отпадёт.

Получается, что всё канувшее в Лету так или иначе безымянно.



Просто поразительно, как мы с тобою умеем развести масштабную дискуссию из ничего.

Если я просто зануда, ты так и скажи ))

[lynx_m]

Руся



А ссылку?!..

А нетути! Пока могу только пару-тройку рецензий спонсировать - книгу в сети еще не выложили



Мне всегда это, признаться, казалось несколько странным: стихи Бальмонта такие светлые - а произведения По мрачноваты; совершенно разный стиль, атмосфера, взгляд на мир, кажется, почти ничего общего - и такой переводческий пыл...

Не знаю - как-то с творчеством Бальмонта особо не знакомая (только по переводам ), однако по отзывам современников и из его персональной биографии доподлинно известно - в творчество По, да и в его личность, Бальмонт был влюблен почти до беспамятства. Ходил по литературным салонам в образе этакого трагически-романтического героя, в подобиях греческой туники (со штанами, разумеется), с белым шелковым шарфом вокруг шеи, и чтобы концы его обязательно развевались по ветру... И обязательно вовсю изображал этакую поэтическую грусть...

А что касается самого По - такое впечатление, что для Бальмонта в поизведениях была важна не столько мрачность (которой там тоже, кстати, достаточно мало), сколько невероятное количество символов и романтическая грусть в самых невероятных формах. Поэтому, наверное, переводы стихов у него симпатичны, даже красивы, а проза очень малоубедительна: в стихах можно было нести много отсебятины на чужом сюжете, а в прозе приходилось "жаться" очень близко к оригинальному тексту. Никакой тебе свободы творчества!..



Получается, что всё канувшее в Лету так или иначе безымянно.

С теорией согласная. Однако несогласный с ней фразеологический словарь, который допускает более вольное пользование фразой ))



Просто поразительно, как мы с тобою умеем развести масштабную дискуссию из ничего.

Если я просто зануда, ты так и скажи ))



– Системно неверный подход, – рассеянно произнес Сен, переворачивая страницу.

– Ты что, вслух читаешь?

– Да. Нет. Неважно. Чтобы выяснить, что магутор может решить любую задачу, необходимо не пытаться решить все задачи, а доказать, что задачи, которую он не может решить, не существует.

Гаттер замер, пытаясь осознать мысль друга хотя бы по частям.

– Будешь спорить? – спросил Сен.

– Буду, – упрямо сказал Порри.

«Поняла! Кто победит в этом споре, тот и занудней!» – на радостях Мерги врезала пяткой в самый тихий угол и не ошиблась – оттуда раздался стон невидимого ниндзя.

– Не буду, – решил Порри. – Сейчас сформулируем в письменном виде.

«Тянут время, – огорчилась Мергиона. – Вот зануды!»

Гаттер выстучал на клавиатуре:

«Задача: поиск задачи, решение которой не по силам магутору. Решение…».

Магутор заурчал от удовольствия и выдал:

«Решение: поиск задачи, решение которой не по силам магутору».

– Чего это? – Порри поднял брови, опустил, а потом радостно вскинул. – А! Нет такой задачи. По крайней мере, магутор такой задачи найти не может. Ну, если вопросов больше ни у кого нет…

– У Мергионы есть, – сказал Сен, захлопывая книгу.

– Мерги?

Девочка вздрогнула и, не успев удержать себя за язык, ляпнула:

– Сен или Порри?

Мудрый прибор мигнул всеми лампочками и затих, задумчиво мигая курсором.

– Хороший вопрос, – сказал Сен.

– Да, – упавшим голосом подтвердил Порри. – Вопрос отличный. Теперь он завис. Мерги, а что ты имела в виду?

– Не скажу, – честно сказала Мергиона, а сама подумала: «Если сейчас Аесли промолчит, то главный зануда – Гаттер».

– Я понял, – сказал Сен. – Ты хотела спросить, кто похитил Мордевольта.



Жвалевский/Мытько. Девять подвигов Сена Аесли. Подвиги 5-9 ))

[rusia]

А нетути! Пока могу только пару-тройку рецензий спонсировать - книгу в сети еще не выложили

Ого, так это целая книга?.. ))

Как выложат, свисти, хорошо?

Когда на брауновский шедёвр сочиняют пародии, мне это как-то душу греет. Вот буквально только что прислали на мейл:







в стихах можно было нести много отсебятины на чужом сюжете, а в прозе приходилось "жаться" очень близко к оригинальному тексту. Никакой тебе свободы творчества!..

Проблема всех переводчиков

*занудно* Но пресловутую фразу я всё-таки подредактировала в плане смысла, получилось что-то вроде "Numerous are the cities which do not exist now but have left never-fading memories". Не так звучно, зато, по-моему, правильнее



С теорией согласная. Однако несогласный с ней фразеологический словарь, который допускает более вольное пользование фразой ))

Вкратце из первого попавшегося on-line словаря:

ЛЕТА, в греческой мифологии река забвения в подземном царстве. Души умерших, отведав воду из Леты, забывали о своей земной жизни. “Кануть в Лету” — быть забытым, бесследно исчезнуть.

Хотя это, конечно, не принципиально, а только, наверное, подтверждает моё занудство невероятное



– Будешь спорить? – спросил Сен.

– Буду, – упрямо сказал Порри.





Тогда я спокойна, а то мне уже начало думаться, что это я тебя втянула в какую-то скучнейшую дискуссию и теперь тебе поневоле приходится на мою абракадабру отвечать.

Но если ты свою ответную абракадабру выдумываешь с удовольствием - тогда продолжим, пожалуй

[lynx_m]

Как выложат, свисти, хорошо?

Обязательно! Самой любопытно - в принципе уважаемые люди книгу очень хвалили и говорили, что за последнее время она едва ли не лучшая в споем жанре.

(кот просто замечательный! Жаль, не он вдохновлял Брауна на создание "шедевра" ))



Проблема всех переводчиков

Может, и проблема, но некоторые же с ней справляются. Сравнить практически одновременно изданные переводы того же Пима от Бальмонта и Энгельгардта - это же небо и земля! Такое впечатление, что у Бальмонта на прозе , когда нельзя свободно жонглировать словами, фантазия отключается, и переводить начинает почти дословно, вплоть до сохранения порядка и набора слов оригинала. Жуть!



*занудно* Но пресловутую фразу я всё-таки подредактировала в плане смысла

Умница! И главное, чтобы синкретическая личность довольна осталась



Вкратце из первого попавшегося on-line словаря:

А я тебе не про он-лайн словари, а про вполне печатный фразеологический (зелененький, толстенький и тяжеленький), который подобным словоупотреблением и заведует. Цитату из него я приводила выше, и вот он-то позволяет юзать выражение "кануть в Лету" несколько шире твоего чисто формального подхода.



Но если ты свою ответную абракадабру выдумываешь с удовольствием - тогда продолжим, пожалуй

Пожалуй

[rusia]

lynx_m



Жаль, не он вдохновлял Брауна на создание "шедевра" ))

Ну не могу не дать ссылку - уже в который раз - на вот это



Может, и проблема, но некоторые же с ней справляются.

Купила на днях ещё один перевод "Сирано де Бержерака" - новый и, как декларируется, "самый полный". Хороший перевод, и безусловно достойный оригинала - но переводу Щепкиной-Куперник/Соловьёва в подмётки не годится.

Помню, как была разочарована, когда отыскала оригинал "Сирано...", нашла свою любимую сцену и прочитала - а там всё куда скромнее, нежели в переводе упомянутых авторов...



главное, чтобы синкретическая личность довольна осталась

Личность по-аглицки не понимает и, как многие люди, не учившие языков, убеждена, что одно предложение можно перевести на другой язык исключительно одним вариантом



Пожалуй

[MerMay]

Ой, какая ссыла замечательная!

[rusia]

Mermaid-May

С добрым утром! Я эту прелесть уже неделю изо всех сил пиарю ))

[lynx_m]

Руся

Ну не могу не дать ссылку

Пасиб! Я по твоему пиару автора даже зафрендить успела - теперь в ленте читать буду ))

(кстати, в качестве ответной любезности - ссылка на очень... симпатичный трогательный рассказ; все хотела тебе его сосватать, да как-то повода не находилось)



как многие люди, не учившие языков, убеждена, что одно предложение можно перевести на другой язык исключительно одним вариантом

Ты есть не права - подобный подход очень многим (мне во всяком случае точно) преподавали в школе. Учительница требовала переводить только как она сказала, теми же конструкциями и словами, и шаг вправо, шаг влево... До сих пор в подсознании сидит!

[MerMay]

Я эту прелесть уже неделю изо всех сил пиарю папрошу без пальцакрутения возле верхней конечности! Гыыыыы! мы, Зосики, очень заработавшиеся! До сих пор в подсознании сидитА я постоянно сталкиваюся в практике общения, что многие русичи твердо убеждены, чтго ежели они слова не нають, но его произнести по-русски с иноземным (в данном случае, с поляцким) акцентом - то все будет пучком и прокатит!

[lynx_m]

А я постоянно сталкиваюся в практике общения, что многие русичи твердо убеждены, чтго ежели они слова не нають, но его произнести по-русски с иноземным (в данном случае, с поляцким) акцентом - то все будет пучком и прокатит!

А не только русичи!

В одной из серий "Пуаро" Гастингс объяснял мисс Лемон, как общаться с китайцем-владельцем прачечной на тему неправильно накрахмаленных воротничков. Текст был (в переводе на отечественный) приблизительно такой "Мой воротник не есть хорошо накрахмален" (с китайским акцентом). И помогало - в следующий раз воротничок крахмалили еще жестче ))



(а поляцкий к тому же ближе к русскому, чем китайский - вот и надеются, что поймут ))

[MerMay]

И помогало - в следующий раз воротничок крахмалили еще жестче ))



(а поляцкий к тому же ближе к русскому, чем китайский - вот и надеются, что поймут ))



гыыыы, если бы! Одинаковые по звучанию словеса имеют диаметрально противоположные значения! )))))))))

[rusia]

lynx_m



в качестве ответной любезности - ссылка на очень... симпатичный трогательный рассказ; все хотела тебе его сосватать, да как-то повода не находилось)

Спасибо!

А не надо никакого повода - сватай мне всё, что глянется, а то ведь случая может и не представиться...



Mermaid-May



Одинаковые по звучанию словеса имеют диаметрально противоположные значения! )))))))))

Да, как сакраментальное "Pozor, deti!" на чешском ))

(на всякий случай - это что-то вроде дорожного знака для водителей, означает "внимание, дети")

[lynx_m]

Mermaid-May

Одинаковые по звучанию словеса имеют диаметрально противоположные значения! )))))))))

Что, все?!?

Нет, я понимаю, что языки сильно разные - но неужели при некотором напряжении мозга и воображения совсем невозможно ничего понять?



Руся

А не надо никакого повода - сватай мне всё, что глянется, а то ведь случая может и не представиться...

Ладушки, как только что-то особенное... А иногда такие чуды попадаются!