Смысл жизни с кухни выглядит иначе. (с)
Сегодня выбирала очередную книжку для методических извращений и задумалась вот над каким вопросом: почему классикой становятся, в большинстве своём, произведения далёкие от эпитета "жизнеутверждающие"?
Мы обсуждали это со студентами на занятии, и их комментарии заставили меня призадуматься.
Всю дорогу домой честно пыталась вспомнить хотя бы одно произведение "серьёзной" классики, которое оканчивалось бы хэппи-эндом. Или хотя бы оптимистично. Я имею в виду, разумеется, классику, поднимающую серьёзные вопросы и не заведомо приключенческую/лирическую - так что "Трёх мушкетёров" и "Гордость и предубеждение" не предлагать. Тем более "Барышню-крестьянку".)
И произведение не должно быть заведомо юмористическим - так что Дж.К.Джерома и Марка Твена не предлагать тоже.
Думала я долго и, признаюсь, потерпела неудачу. Как человек одной идеи, теперь наверняка стану на этом циклиться, так что буду бесконечно признательна, если накидаете идей. Особенно меня интересует русская классика, но и зарубежная подойдёт.
В данном контексте к понятию "классика" я отношу произведения с реноме. Не только Толстого, но и Довлатова. Не только Фолкнера, но и Терри Пратчетта.
Не исключаю, что меня клинит и склероз взял меня в оборот, но как человек, который прочитал несколько больше книг, нежели определено школьной программой, подозреваю, что дело не только в этом.
Хэппи-эндовость в литературе – взаправду дело нечастое.
Тут было бы впору привести знаменитое "Мы так бедны отвагой и верой..." но ведь и контекст не тот, что у Борхеса.)
А потому - за чем, собственно, дело стало?
Что мешает нам верить в счастливый финал? И в то, что счастье есть. И что небо будет солнечным после недолгого дождя. И что завтра наступит.
Или это сила привычки - мы точно знаем, что литературный герой должен красиво страдать. Если он страдает некрасиво - это элитная литература для эстетов. Но всё равно только ли-те-ра-ту-ра.
Мы привыкли, что мировая классика - это ангст на ангсте. Депресняк на безнадёге. Я имею в виду, сюжетно.)
Потому ли, что написать трагедию, по сути, проще, чем комедию? Ведь человек - существо довольно простое, и легко угадать, за какие ниточки дергать, чтобы у читателя комок к горлу подкатывал. Не в пример сложнее заставить человека смеяться и не скатываться при этом в пошлость.
Потому ли, что нам легче воспринять жизнь в палитре мрачных тонов, потому что она такая и есть? Мне не хочется в это верить. Скорее это и есть пресловутое "грубо сфабрикованное потворство массовым вкусам" - по-моему, более уместно, нежели наоборот.
Неужели правы те, кто утверждает, что своей славой в веках РиДж обязаны трагическому финалу?.. То есть слейся персонажи в экстазе в последней строфе – в антологии Шекспира этот опус стыдливо маячил бы на бэкграунде наряду с "Двумя веронцами"? Не уйди Ретт Батлер в ночь от рыдающей Скарлетт и не испусти Ральф де Брикассар дух на руках у Мэгги, произведения Митчелл и МакКаллоу смиренно приняли бы ярлык добротно написанной дамской литературы? Этот ассоциативный ряд долог, как августинский устав.
За жизнеутверждающие, забавные, просто оптимистические вещи не дают Нобелевскую премию - в последнее время её дают исключительно за малевание реальности густой чёрной краской (привет Гюнтеру Грассу) и красочное изображение человеческих пороков и аномалий (привет Эльфриде Элинек). Их физически не успевают пройти в школе – согласно программе, сначала ребёнки плачут о Муме, потом детская психика травмируется "Тарасом Бульбой". А дальше негатив растёт просто в геометрической прогрессии - старшеклассницы рыдают над "Котлованом". Залакировывается школьный курс литературы выводом, что если не слишком трагично - значит нежизненно, и вообще низкого полёта произведение. И более того, это всего лишь развлекательная литература, и в золотой фонд по аналогии с калашным рядом ей соваться не следует.
Скверно, товарищи.
В общем, в этом месте Остапа понесло.)))
А над списком оптимистических произведений в классике подумайте, пожалуйста, на досуге.)
Мы обсуждали это со студентами на занятии, и их комментарии заставили меня призадуматься.
Всю дорогу домой честно пыталась вспомнить хотя бы одно произведение "серьёзной" классики, которое оканчивалось бы хэппи-эндом. Или хотя бы оптимистично. Я имею в виду, разумеется, классику, поднимающую серьёзные вопросы и не заведомо приключенческую/лирическую - так что "Трёх мушкетёров" и "Гордость и предубеждение" не предлагать. Тем более "Барышню-крестьянку".)
И произведение не должно быть заведомо юмористическим - так что Дж.К.Джерома и Марка Твена не предлагать тоже.
Думала я долго и, признаюсь, потерпела неудачу. Как человек одной идеи, теперь наверняка стану на этом циклиться, так что буду бесконечно признательна, если накидаете идей. Особенно меня интересует русская классика, но и зарубежная подойдёт.
В данном контексте к понятию "классика" я отношу произведения с реноме. Не только Толстого, но и Довлатова. Не только Фолкнера, но и Терри Пратчетта.
Не исключаю, что меня клинит и склероз взял меня в оборот, но как человек, который прочитал несколько больше книг, нежели определено школьной программой, подозреваю, что дело не только в этом.
Хэппи-эндовость в литературе – взаправду дело нечастое.
Тут было бы впору привести знаменитое "Мы так бедны отвагой и верой..." но ведь и контекст не тот, что у Борхеса.)
А потому - за чем, собственно, дело стало?
Что мешает нам верить в счастливый финал? И в то, что счастье есть. И что небо будет солнечным после недолгого дождя. И что завтра наступит.
Или это сила привычки - мы точно знаем, что литературный герой должен красиво страдать. Если он страдает некрасиво - это элитная литература для эстетов. Но всё равно только ли-те-ра-ту-ра.
Мы привыкли, что мировая классика - это ангст на ангсте. Депресняк на безнадёге. Я имею в виду, сюжетно.)
Потому ли, что написать трагедию, по сути, проще, чем комедию? Ведь человек - существо довольно простое, и легко угадать, за какие ниточки дергать, чтобы у читателя комок к горлу подкатывал. Не в пример сложнее заставить человека смеяться и не скатываться при этом в пошлость.
Потому ли, что нам легче воспринять жизнь в палитре мрачных тонов, потому что она такая и есть? Мне не хочется в это верить. Скорее это и есть пресловутое "грубо сфабрикованное потворство массовым вкусам" - по-моему, более уместно, нежели наоборот.
Неужели правы те, кто утверждает, что своей славой в веках РиДж обязаны трагическому финалу?.. То есть слейся персонажи в экстазе в последней строфе – в антологии Шекспира этот опус стыдливо маячил бы на бэкграунде наряду с "Двумя веронцами"? Не уйди Ретт Батлер в ночь от рыдающей Скарлетт и не испусти Ральф де Брикассар дух на руках у Мэгги, произведения Митчелл и МакКаллоу смиренно приняли бы ярлык добротно написанной дамской литературы? Этот ассоциативный ряд долог, как августинский устав.
За жизнеутверждающие, забавные, просто оптимистические вещи не дают Нобелевскую премию - в последнее время её дают исключительно за малевание реальности густой чёрной краской (привет Гюнтеру Грассу) и красочное изображение человеческих пороков и аномалий (привет Эльфриде Элинек). Их физически не успевают пройти в школе – согласно программе, сначала ребёнки плачут о Муме, потом детская психика травмируется "Тарасом Бульбой". А дальше негатив растёт просто в геометрической прогрессии - старшеклассницы рыдают над "Котлованом". Залакировывается школьный курс литературы выводом, что если не слишком трагично - значит нежизненно, и вообще низкого полёта произведение. И более того, это всего лишь развлекательная литература, и в золотой фонд по аналогии с калашным рядом ей соваться не следует.
Скверно, товарищи.
В общем, в этом месте Остапа понесло.)))
А над списком оптимистических произведений в классике подумайте, пожалуйста, на досуге.)
-
-
13.10.2006 в 23:58гы, почувствовала себя Колей Макьявеловым
Но вот насчет идейной дурости? Есть идейные борцы и есть идейные фанатики. А есть - дураки. Конрад относится к последним. Пытался быть Штирлицем, только вот кишка-тонка оказалась...
Альдона, кстати, тоже зануда - тут они друг друга стоят Альдона вобще зенсчина спецефическая...
А что до белорусов - половина населения литовцы, половина поляки. Причем и те и другие из смешанных семей. гыгы.
-
-
18.10.2006 в 18:46Да знаю я, знаю, что вопрос не совсем корректен. Дело в том, что я искала книжки, чтобы привести примеры на семинаре, и честное слово, мне проще найти, чем вербально объяснить, что именно мне надо.
А всё остальное - это моё околотематическое ворчание.
Фраза про особый интерес к русской классике - потому что если в аглицкой я ещё кое-что могу отыскать (те же Форсайты, тот же Коллинз, да
Я понимаю, что Сенкевич - тоже не русская классика
Эээ... вообще-то нет
По правде говоря, читала у него далеко не всё, и видимо, хэппи-эндовые произведения, если они случались, обошли меня стороной.
могу Яна подсунуть. Или Степанова - это уже русское
*краснея до ушей* Кто такой Василий Ян, я знаю. А вот Степанов?..
Тома Сойера и Гека Финна ты выкидываешь за ненадобностью.
Не за ненадобностью!!! Просто мне не подходит.)
Дело в том, что мне нужен такой роман, чтобы был жизненен, чтобы был саспенс и до последнего сохранялась интрига, чем дело кончится. И чтобы кончилось всё хорошо - и это было абсолютно оправданно. Вот так вот
Взять, например, "Мост Ватерлоо". Если бы после всех мытарств героиня не погибла так глупо, хэппи-энд был бы вполне адекватен.
Вот где бы взять романы с такими вот адекватными хэппи-эндами, вот в чём вопрос.
Ну а куда ты выкинешь "Жизнь на Миссисипи"? "Позолоченный век"?
"Старые времена на Миссисипи"? Да. Наверное.
"Позолоченный век", наверное, тоже.) Но видишь ли, проблема состоит ещё и в том, что это произведение должны знать второкурсники. А "Gilded Age" они, к сожалению, не знают и путают с guilty. В общем, сильно умничать не надо, не оценят и не поймут.(((
для меня всегда Пратчетт относился к фантастике, причем не самой лучшей. И сравнение его с Хеллером... странное, если не сказать резче.
Пратчетт - это не фантастика. Это ироническое отображение нашей реальности. Самокритическая, но не злая насмешка. Для меня Пратчетт - это огромный талант и человек, умеющий взглянуть на привычные вещи с другой стороны.
Я ни в коем случае не хочу умалить таланта Хеллера, но Пратчетта люблю не меньше. Хотя я их отнюдь не думала сравнивать, каждый хорош в своей нише.)
так понимаю, что из твоей классификации полностью выпадают "хроникальные" произведения - то есть романы или серии, построенные на эпизодах истории.
Исторические книги - в смысле, где действующими персонажами являются реальные исторические деятели, про которых мы знаем из учебников и знаем, что с ними будет - я не рассматриваю. Как я уже говорила, саспенс должен быть до конца.)
мой любимый "Моби Дик" - это ангст?
Ещё не знаю, руки не дошли
Брэдбери - это классика? Чапек - это считается?
Для меня Брэдбери - это не просто классика, а её сияющие вершины
А Чапек... Наверное, тоже классика. Наверное, да.
P.S. Из ситуации с семинаром я выкрутилась, так что вопрос более не актуален. Только если интереса ради
-
-
18.10.2006 в 22:36-
-
18.10.2006 в 23:21Только пару замечаниев.
А вот Степанов?..
СТЕПАНОВ Александр Николаевич (1892-1965), русский писатель. Историческая дилогия: "Порт-Артур" (кн. 1-2, 1940-41; Государственная премия СССР, 1946) о русско-японской войне 1904-05, "Семья Звонаревых" (1959-63).
Взять, например, "Мост Ватерлоо"
Не знала, что есть такая книжка. Но в принципе плохой конец объясним: без него был бы обычный дамский роман на фоне исторических событий. А так...
Про Пратчетта говорить пока ничего не буду - я его не читала, только видела отзывы. Разные, от дикого восторга до "не понимаю, за что обожают эту нудоту". Только вот пусть продержится лет пятьдесят-шестьдесят со множеством переизданий по всему миру, и тогда поговорим об относительной ценности произведений.
Как я уже говорила, саспенс должен быть до конца
Если книга хорошая - саспенс будет, даже если исторически глобальный финал предопределен. А если скверная, то его не дождешься даже в самом заворочанном боевике.
Наверное, да.
Я ведь и обидеться могу. Ты что читала, чтобы вот так "навернкать"?
(и вообще - то она ширпотреб в классику записывает, то в явных шедеврах сомневается. Куда мир катится?!?
Про Мобика - просто ситуация, когда "умерли все, остался один рассказчик", это будет ангст? Или нет? Просто для уточнения классификации.
Mermaid-May Не можу Чапека як классик восприять Эт вы з'я, батенька, з'я! (где-то (с))
(да, и еще: за причисление к полякам приличный белорус ведь и...
-
-
19.10.2006 в 08:52гыгыгыг, в этой "квестии" мне всегда веселила позиция Украины, которая государственную историю - сиречь, государственность, ОФИЦИАЛЬНО ведет со времен киевских князейБудучи не до конца обученным историком, но имея в своем активе уже 2 кандидатов из числа бывших учеников, я надеюсь что заслужила некую возможность иметь свою собственную точку зрения в этих вопросах-
-
19.10.2006 в 12:03-
-
19.10.2006 в 12:44Как меня ловко обвинили в национализме-
-
19.10.2006 в 13:38А что касается безапелляционности - просто даже беглое ознакомление с сабжем выводит на минимум две теории, противоречащие друг другу. И утверждать категорическое преимущество одной перед другой... Я бы не стала, даже имея десяток кандидатов наук в загашнике
(где обвинение?!? не было никакого обвинения!
-
-
19.10.2006 в 15:05Госспадитыбожемой!Я ничего, а тем более КАТЕГОРИЧЕСКИ не утверждала. И пример своих учеников привела только для того, чтобы сказать, что и я в свое время интересовалась историей, а вовсе не для того, чтобы козырять наличием дипломов и дипломантов .Да, ты права, не стоит у Маруси разводить такой флуд и оффтоп - ее дневник абсолютно не заслуживает того, чтобы в нем некрасиво пикироваться и щеголять познаниями и точками зрений.Марусь, пардон за флуд!
-
-
19.10.2006 в 16:05+1
А поскольку уже насвинячили - в компенсацию маленький подарочек:
У кого что болит...
Жжу до сих пор.
Сегодня на паре студент-первокурсник перевел предложение "They fell in love..."как "Они упали на пол и немного занялись любовью". Интересно, с чего это он взял, что немного
(и комментарии почитай - там тема развивается)
-
-
19.10.2006 в 17:44Mermaid-May
Ребята, давайте жить дружно!
И если уж пикироваться - то себе и другим в удовольствие.)
lynx_m
если вопрос более не актуален - думаю, не будем разводить на нем дискуссии.
Да... точно, это не переговоришь.)
Но знаешь, на семинаре удалось сделать ещё одно замечание. Я задала студентам вопрос, можно ли в какой-то мере получить представление о человеке по книгам, которые он читает, и если да, какие книги они считают обязательными к прочтению, дабы не считаться совсем уж серостью. Списки были ещё те, и почти все произведения были из школьной программы плюс - о ужас!.. - у половины группы Коэльо. И нет, сказали они, нельзя судить об образованности человека по списку прочитанных им книг. Тогда я спросила в лоб: мол, если вы не читали Курта Воннегута, это одно, а если вы не читали "Трёх мушкетёров" - несколько иное, разве нет? Отреагировали как-то вяло. Я почувствовала себя очень-очень древней и пропахшей нафталином. Говорю: ну ведь есть некоторое количество книг, которые мы просто подразумеваем прочитанными. То есть повсеместно упоминаем в речи, цитируем без отсылок к автору, создаём на них аллюзии и т.п. И даже не задумываемся о том, что собеседник может их не знать. Согласились. И опять начали приводить примеры из школьной программы.
После пары пошла и побилась головою об стенку.)
Ну хоть в чем-то мне тебя литературно удалось поставить в тупик
Ну здрасьте. Это мне говоришь ты, которая трижды в неделю постит рецензии на новопрочтённые книги. С каждым разом я ощущаю себя всё безнадёжнее как читатель и обыватель, потому что уже третья неделя пошла, как я мучаю один и тот же роман.
Кстати, давно хотела задать тебе вопрос: когда ты успеваешь столько читать, где была раздача хроноворотов, которую я благополучно проморгала, и как вся эта залпом прочитанная информация умудряется отложиться у тебя в голове?.. Поначалу я просто тихо восхищалась, потом приходила в ужас от собственной бестолковости, потом свыклась с этой мыслью и теперь просто получаю удовольствие от твоих рецензий и даю себе зарок всё это однажды найти и прочесть.
P.S. А "Порт-Артур" у меня таки есть.) Стоит на полочке, ждёт своего часа. Просто имя у автора, как назло, такое негромкое.)
Если я верно понимаю, по стилю это что-то вроде Пикуля и Волконского, нет?
Не знала, что есть такая книжка. Но в принципе плохой конец объясним: без него был бы обычный дамский роман на фоне исторических событий.
В этом и состоял мой вопрос. Получается, трагический финал является залогом успеха литературного произведения у публики.
Где та грань, за которой заканчивается высокий штиль и начинается бульварщина? Неужели когда любящие соединяются, зло наказывается, справедливость торжествует, а ищущий находит? Не слишком ли это пошло?..
"Мост Ватерлоо" - это пьеса Роберта Шервуда.
Только вот пусть продержится лет пятьдесят-шестьдесят со множеством переизданий по всему миру, и тогда поговорим об относительной ценности произведений.
Ага. Только, боюсь, через пятьдесят-шестьдесят лет нам с тобой будет важнее не запамятовать своё собственное имя, а не имя какого-то Пратчетта.)
Я ведь и обидеться могу. Ты что читала, чтобы вот так "навернкать"?
Не обижайся, мало я читала, мало. Так что моё "наверное" - это робкое предположение от незнания, а вовсе не вывод маститого литературоведа.)
когда "умерли все, остался один рассказчик", это будет ангст?
Угу.
Но даже в том случае, если в конце никто не умер, рассказчик выгодно женился и был произведён в подполковники, но при этом на протяжении всего сюжета всё было плохо, мрачно и кроваво - это всё равно ангст.)
lynx_m
маленький подарочек:
Аааааааа!!!
Спасибо, солнышко
-
-
20.10.2006 в 01:36Что самое любопытное, некоторое время назад у кого-то в ЖЖ (если хорошо подумаю, может, даже вспомню у кого) была подобная дискуссия на тему книг, обязательных для прочтения "культурным" человеком. Я попала уже на финал, но общая мысль, насколько я поняла, вычленилась: главное, чтобы человек был интересный для общения, а прочитал он "рекомендованные" книги или нет - дело десятое. Ну правда, если я сейчас сознаюсь что из Воннегута читала только пару публицистических очерков и достаточно вычурный "Балаган" (который мне к тому же категорически не понравился) - ты со мной общаться перестанешь? А если в довершение к этому я скажу, что из мушкетеров с трудом осилила страниц пять - это окажется совсем криминальным? Или я начну отбирать людей, в обязательном порядке осиливших, скажем, Порри Гаттера. Ну, или Юлия Цезаря...
Говорю: ну ведь есть некоторое количество книг, которые мы просто подразумеваем прочитанными.
И на этот вопрос просто обязана была выползти именно "школьная" классика
А вот насчет аллюзий... Для того, чтобы играть в подобные игрушки, нужно очень хорошо знать человека и совпадать с ним, быть постоянно (или хоть временно) настроенным на одну волну. Мне очень запомнился один эпизодик (то ли из "За миллиард лет до конца света", то ли из продолжения к этой вещи) - там старые друзья играют в шахматы и частью их партий всегда идет пикировка фразами из старых фильмов. Причем каждый точно знает свою роль, знает, какого "Штирлица" куда ввернуть... Этот диалог выглядит захватывающе, как еще одна партия (если не интереснее), но только потому, что люди действительно знают этого штирлица наизусть и тонко чувствуют оттенки смысла каждой фразы.
В противном случае вся затея с аллюзиями пропадет даром. Она будет как шутка, понятная тебе одному - до некоторой степени любопытно, может быть даже смешно (только тебе), но для массового употребления малопригодно.
Кстати, именно поэтому я предпочитаю пояснять, откуда и что цитирую (ну, если не хочу поразвлекаться именно с "само-смешными" шутками) - пусть лучше пояснение окажется лишним, чем ты заставишь человека переспрашивать.
Кстати, давно хотела задать тебе вопрос: когда ты успеваешь столько читать, где была раздача хроноворотов, которую я благополучно проморгала
А посчитать?
Да и со временем все просто: в транспорте что-то читать надо? Плюс путь на дачу и обратно, да если там погода не ахти... Вот и выходит времени для читать чуть больше, чем обычно.
(кстати, я помню, с меня был отзыв на "Последнее искушение Христа" Казандзакиса; только там маленькая проблема - когда я его читала, во всех электронных библиотеках роман обрывался на 30-й главе, искушении, а "отзывать" недоконченную книгу - как-то не в моих правилах. Найду полностью - тогда расскажу, что по ней думаю целиком)
Если я верно понимаю, по стилю это что-то вроде Пикуля и Волконского, нет?
Если бы я еще что-то знала из этих товарищей!..
Степанов сам был участником событий в Порт-Артуре, так что во многом книжка документальная. Считается одной из лучших по тематике. Но у меня пока до нее руки не дошли. Я пока окружающих монголами доезжаю. Уже стонут!
-
-
20.10.2006 в 18:17Ну правда, если я сейчас сознаюсь что из Воннегута читала только пару публицистических очерков и достаточно вычурный "Балаган" (который мне к тому же категорически не понравился) - ты со мной общаться перестанешь?
Канэшна. Вы, девушка, кто такая вообще?..
Но если помнишь, смысл фразы был совершенно противоположным.)
А если в довершение к этому я скажу, что из мушкетеров с трудом осилила страниц пять - это окажется совсем криминальным?
Нет!.. Но только первое впечатление дважды произвести невозможно, и, по крайней мере на первых порах, весь пазитифф в твою сторону будет начинаться с фразы "но зато..."
Вся эта дискуссия сводится вот к чему. Мы с второкурсниками читаем "Daddy-Long-Legs" ("Длинноногий дядюшка", роман американской писательницы Джин Уэбстер - кстати, приходившейся племянницей Марку Твену
Вопрос, вынесенный в дискуссию, звучал так, как я изложила выше.)
По правде говоря, своего мнения я им никогда не высказываю - разве что специально спросят - а говорю всегда противоположное, нарочно, чтобы развить дискуссию и спровоцировать их говорить как можно больше и свободнее. Так что если бы они говорили, что список прочитанных книг ужасно важен, дабы составить впечатление о человеке, я бы высказала точно ту же мысль, что и ты.
И, если честно, я ожидала, что будет так.
Удивилась.)
И на этот вопрос просто обязана была выползти именно "школьная" классика
Почему?.. Гюго, Вальтера Скотта, Ремарка в школе не проходят, но не прочесть, например, "Отверженных" или "Трёх товарищей" - по-моему, большой пробел в образовании. О культуре не говорю.)
В противном случае вся затея с аллюзиями пропадет даром. Она будет как шутка, понятная тебе одному
Почему? Это точно так же как мы не представляем себе человека, не смотревшего "Бриллиантовую руку" или "Кавказскую пленницу". Ты же не будешь указывать источник, тебе такое просто в голову не придёт.)
Почему с книгами должно быть иначе?
Остальное - будет настолько разным!..
В том-то и дело, что нет.
Всё одинаковое. Всё из школьной программы.
А школа окончена два года тому назад.
по-моему, 2 недели не так уж мало для книжки килобайт в 700.
А книжка в 700 Кб - это сколько? Я никогда не читаю с монитора, так что не знаю, что, где и как.
А в транспорте я читаю только в электричке по дороге в Москву раз в полгода.)
Но у меня впечатление, что ты выкладываешь рецензии гораздо чаще. По крайней мере, в прошлом месяце я просто тихо фигела.)
я помню, с меня был отзыв на "Последнее искушение Христа" Казандзакиса... Найду полностью - тогда расскажу, что по ней думаю целиком)
Был
Степанов сам был участником событий в Порт-Артуре, так что во многом книжка документальная.
А, значит, не совсем.
Пикуль с Волконским - это псевдоисторическая литература. Когда-то я очень любила, теперь пряниками не заманишь...
Я пока окружающих монголами доезжаю.
Поэтому и рассуждаешь о татарах?
Как там
монгольское игогости, поддаются классификации или нет?-
-
20.10.2006 в 18:45Ну правда, если я сейчас сознаюсь что из Воннегута читала только пару публицистических очерков и достаточно вычурный "Балаган" (который мне к тому же категорически не понравился) - ты со мной общаться перестанешь?
Канэшна. Вы, девушка, кто такая вообще?..
а мну так и не дорос до него.
-
-
22.10.2006 в 15:30Но если помнишь, смысл фразы был совершенно противоположным.)
Ну так и обращение было не к тебе, а к тебе гипотетической
и, по крайней мере на первых порах, весь пазитифф в твою сторону будет начинаться с фразы "но зато..."
Так я не понимаю, это действительно криминал - не читать Дюму?!? Ну не могу я его читать! Не моя литература категорически, зверею и начинаю плеваться ядом
И вот она составляет для себя список книг, которые непременно нужно прочесть, и занимается самообразованием в свободное от учёбы время.
Ну, тут и выходит та самая - школьная классика. Это даже не совсем то, что предлагается для прочтения/разбора в школе - это то, что читают всей школой. И для того, чтобы общаться с окружающими на одном уровне, нужно если не прочитать это все, то хотя бы приблизительно ознакомиться с предметом. Но вот выкидывать
из френдовиз круга общения только за то, что кто-то не ознакомился c "программными" вещами, когда по всем остальным параметрам человек интересный... Можно. Но, по-моему, глупо.Гюго, Вальтера Скотта, Ремарка в школе не проходят, но не прочесть, например, "Отверженных" или "Трёх товарищей" - по-моему, большой пробел в образовании. О культуре не говорю.)
догорел со стыда Из Гюго еле умучила Парижскую Бого-матерь, Вальтера Скотта не читала вообще (не люблю эти псевдо-рыцарские романы), Ремарка, правда, было кое-что, но больше люблю "Жизнь взаймы" (потому что про автогонки
Всё одинаковое. Всё из школьной программы.
А ты много помнишь того, что читала? Не сюжеты - названия и авторов по команде? Мне для "вспомнить" нужно было проглядеть полки и то, что еще не стерто в наладоннике. Да и то я не перечислю тебе то, что одолела за последние года два-три. Вот и выходит - вспоминает один, остальные присоединяются. А уж школьное - кажется, каленым железом на всю оставшуюся жизнь вбили
Почему с книгами должно быть иначе?
Потому что таких фильмов, которые смотрели все и почти все знают наизусть - не так много. Ну, Гайдай, "Штирлиц", Захаров (и то не все), Рязанов... Ряд можно продолжить, но он очень скоро кончится, причем для каждого возраста он будет малость меняться.
А с книгами: допустим, у нас дома принято все время отсылаться к гашековскому "Швейку" и рассказам, чапековским рассказам, моему-любимому-Эдди
А книжка в 700 Кб - это сколько?
Ну, если книжка без картинок - книги Гарди (Тэсс и другие) 360-400 кб , если с картинками (обложка в одном или двух экземплярах) Мелвилл - 856 кб, Дэн Браун - ок. 600кб. Это в формате iSilo для наладонника (компактно, не надо тратиться на скверные книги и потом не знать, куда их девать на полках).
По крайней мере, в прошлом месяце я просто тихо фигела.) В прошлом месяце я "отчитывалась" по лету. А там было нечего делать и скверная погода гораздо чаще, чем сейчас.
Хочу лето!!!
Поэтому и рассуждаешь о татарах?
Угу. Говорю же - окружающие уже стонут. А у меня кроме Яна еще один автор в двух томах откопался
(
игогости, к счастью, одарены подарками окончательно и сегодня отбыли на родину)Mermaid-May а мну так и не дорос до него. Теперь она с нами
двумямиобеими разговаривать не будет. Как с неучами-
-
22.10.2006 в 16:00*а на Вудхауза все занкомые давно и прочно подсажены*
На самом деле, будь у меня достаточное количество неких денег, я бы полки в книжныз опустошала. А вот до библиотек я не любитель и с экрана не могу читать а потому: сидю на работе и сбираю ненужные бамажки и потом книги распечатываю 8 шрифтом без полей. Гы.
-
-
25.10.2006 в 18:44Так я не понимаю, это действительно криминал - не читать Дюму?!? Ну не могу я его читать!
Я говорила не о всём Дюме
Если уж не прочёл "Мушкетёров" в детстве - думаю, потом уже не осилишь. И пусть тебя никогда не тянет перечитать, всё равно у тебя есть мнение о книге, потому что она тобою всё-таки прочитана.)
Но вот выкидывать из круга общения только за то, что кто-то не ознакомился c "программными" вещами, когда по всем остальным параметрам человек интересный...
Вопрос стоял совершенно не так!..
Речь шла о том, можно ли судить о незнакомом человеке по книжкам, которые он читает. То есть о первом впечатлении. Потому что в книге шла речь именно об этом.
А что героиня книги - человек прелюбопытный, очевидно, так как повествование идёт от её лица, более того, именно её глазами мы смотрим на проблему "обязательного чтива".
все, она теперь со мной разговаривать не будет
Не надо делать из меня клиническую зануду
Это был всего лишь вопрос. Всего лишь для семинарской дискуссии, дабы развить навыки монологической речи.
Я так чувствую, хорошо, что я своего мнения никогда студиозусам не высказываю, тем более, не навязываю, а то, глядишь, опозорилась бы...
А ты много помнишь того, что читала?
Нет
А у студентов для "вспомнить" неделя времени была.)
Означает ли, что я могу без зазрения совести везде вворачивать цитаты из этих авторов/произведений и требовать от всех окружающих той же реакции, что и от домашних?
Маш, ну так вот я и спрашивала, есть ли книги, по которым от всех можно требовать подобной реакции.
Мне кажется, что есть.
Просто вопрос, принимаются любые ответы. Никакого давления с моей стороны, только говорите, друзья мои дорогие.
В конце концов, это дискуссия ради дискуссии. При этом меня всё же временами напрягает, что второкурсники не читали, например, "Пигмалиона" и не знают, что такое Ноев ковчег. Но своё мнение я традиционно держу при себе.)
Хочу лето!!!
А я хочу в отпуск! Есть разница
А у меня кроме Яна еще один автор в двух томах откопался
Тоже о монголах???
Теперь она с нами двумями обеими разговаривать не будет. Как с неучами
Ну вот... *печально* А знакомые обзывают меня Гермионой Грейнджер.
Ну что поделаешь, ну было дело, "две жены тому назад, 250 тысяч сигарет назад, три тысячи литров спиртного тому назад" (с), ну не понравился он мне! И не помню я почти ничего! И вообще упомянула его, потому что первый на ум пришёл!
Пойду утешаться шоколадкой.
давно ужо у нее в неучах ходю!
Ничего, вот подамся к тебе в альфы, узнаешь, почём фунт лиха
с экрана не могу читать а потому: сидю на работе и сбираю ненужные бамажки и потом книги распечатываю 8 шрифтом без полей.
Да-да-да! да-да-да!!
А потом жалко выбросить, складываешь распечатки по папкам и распихиваешь в диваны и шифоньеры, копишь уйму макулатуры, терпишь регулярные втыки от родичей... и продолжаешь в том же духе.
Знакомая картинка, ага
-
-
25.10.2006 в 20:19Гы, а хто такой АЛЬФ?
гыгыгыгы, не, мои печатные листу уходят к знакомым, и знакомым знакомых а потом ты встречаешь незнакомого человека, который читает эти самые черновые листочки!
-
-
25.10.2006 в 22:54И пусть тебя никогда не тянет перечитать, всё равно у тебя есть мнение о книге, потому что она тобою всё-таки прочитана.)
Угу. Мучиться, чтобы посадить виртуальную галку в виртуальную
клеткуклеточку. Логично. Но противно. А посему - не бу-у-уду!Речь шла о том, можно ли судить о незнакомом человеке по книжкам, которые он читает.
Нет, с теорией все ясно - новенький человек пришел и для хотя бы поверхностного с ним ознакомления используется самый близкий критерий - интересность. Я даже до какой-то степени согласна с таким методом оценки.
Мне только не нравится, что интересность оценивается не по тому, что человек прочитал/посмотрел/знает, а по тому, насколько он соответствует придуманным тобой/школой (в смысле - школьной общественностью) критериям. Понятно, что так оно и будет (особенно в замкнутом мире закрытой школы), но от этого система оценки лучше не становится.
Вернее, чаще всего я как раз названия и авторов помню, а сюжет смутно.
У меня еще хуже - часто я запоминаю просто образы или настроения. А потом хожу и мучаюсь, откуда я что-либо знаю
Мне кажется, что есть.
Ну приведи хоть один пример (без школьной классики, а также вычеркивай Дюму - я его не читала
При этом меня всё же временами напрягает, что второкурсники не читали, например, "Пигмалиона" и не знают, что такое Ноев ковчег.
Недавно в ЖЖ была дискуссия...
Надеюсь, Света не обидится - вот ссылка на ее пост приблизительно на ту же тему. Полистай (если захочешь - и комменты тоже), найдешь много солидарных с тобой товарищей
Где-то я с тобой согласная. Но все равно - школьная классика она на то и "школьная", чтобы быть обязательной к прочтению. А уж что человек просматривает помимо нее - его личное дело. И если вместо "Пигмалиона" он будет зазубривать навигационные таблицы или химические формулы - это не значит, что человек узколобый. Вспомни того же Холмса - ведь профессионал же высокого класса, а элементарных вещей мог и не знать
А я хочу в отпуск!
Это само собой.
Тоже о монголах???
Ага! Даже три (две и еще одна). И всех их буду "отзывать"
Mermaid-May
А вот до библиотек я не любитель Идеологический или просто из-за нелюбви читать с монитора?
*как представила себе лист А4 8 кегелем без полей!*
А можно отвлеченный вопрос по специальности? Как будет читаться с польского фамилия человека: Robert Kubica. А то у нас тут все знатоки языков, уже чуть не передрались, куда ударение ставить и как произносить.
-
-
26.10.2006 в 15:47Гы, а хто такой АЛЬФ?
Это рисковый человек, который отправляет свой опус сварливой бете в расчёте на разбор полётов.)
Вчера я написала семь страниц чудовищного бреда. С одной стороны, призрак Гоголя дышит мне в ухо, подсказывая, как с ними следует поступить, а с другой - врожденное чувство ответственности вопит, что коль скоро я обещала Блэки облечь кису в вербальную форму, надо всё-таки отправить ей сие безобразие.
Я бы попросила тебя выступить связующим звеном, но правила фикатона обрекают на безбетное существование. Увы.
lynx_m
Логично. Но противно. А посему - не бу-у-уду!
Кто ж тебя заставляет?..
Я имела в виду, что книга тобою уже прочитана, коль скоро ты делаешь такой вывод. Ведь я знаю наверное, что выводы за глаза ты делать не привыкла. И если уж домучила "Волхва" только потому что когда-то кому-то пообещала рецензию...
И понимаешь, ты вправе сказать: мне не нравится Дюма - потому-то и потому-то, или вообще нипочему - но зато мне нравятся Манн, Кортасар, Лем, Макс Фрай, наконец. Ты не задумаешься надолго, чтобы потом неуверенно выдавить имя Тургенева.
Альтернатива должна быть - будь то роман Кутзее или выпиливание лобзиком. Когда её нет - это тоже характеристика. Как нулевой артикль, вот
Мне только не нравится, что интересность оценивается не по тому, что человек прочитал/посмотрел/знает, а по тому, насколько он соответствует придуманным тобой/школой (в смысле - школьной общественностью) критериям.
Плохо это или хорошо - другой вопрос. В данном случае, суть в том, что героиню романа считали странной, потому что она скрывала от одноклассников, что воспитывалась в приюте, и её оценивали в привычной системе координат. В лицо ей никто этого не говорил, но она чувствовала удивление окружающих, когда ей случалось ляпнуть не то.
И вопрос поставлен ею самой, так что...
Ну приведи хоть один пример (без школьной классики, а также вычеркивай Дюму - я его не читала , так что пример уже некорректный)
А почему надо вычёркивать школьную классику?
Я же не против неё, просто хотелось бы, чтобы границы были несколько шире, вот и всё.
Пример?.. ну вот первое, что автоматически пришло на ум: по СТС каждые четверть часа анонсируют новый сериал: "Всё смешалось в доме..." Если ты не знаешь, откуда эта фраза - из классики, да, но не школьной
Да, сейчас ты скажешь, что Толстого не любишь и не читаешь. Тогда навскидку назови источник вот этих фраз, тоже приведённых навскидку:
Автомобиль - не роскошь, а средство передвижения.
Детей надо баловать - тогда из них вырастают настоящие разбойники.
...И тогда мы увидим небо в алмазах, и мы от-дох-нём.
Если бы все люди заботились только о благополучии других, то ещё скорее передрались бы между собой.
Я люблю работу, она очаровывает меня. Я могу сидеть и смотреть на неё часами.
Счастья для всех, и даром, и пусть никто не уйдет обиженным!..
Ты навсегда в ответе за всех, кого приручил.
Десять фунтов - большие деньги; у кого они заведутся, тот уже начинает жить с оглядкой, а это значит - конец счастью.
Не следует мешать людям сходить с ума.
По коренным законам общества, в танцующем кавалере ума не полагается!
Ну и в таком духе. И не спрашивай, почему именно эти фразы - как работает моё подсознание, ты уже знаешь.)))
Полистай (если захочешь - и комменты тоже), найдешь много солидарных с тобой товарищей
Ну, положим я не столь претенциозна - что такое резистор, я и сама толком не знаю (разве что имеется в виду обувь)
И я отлично понимаю, что спрашивать, что построил собор св. Павла в Лондоне бесполезно у людей, далёких от архитектуры и аглицкого страноведения. Даже хотя я работаю со вторыми и мы это разбираем на занятиях по теме "Лондон", я допускаю, что они могут не знать, забыть и т.д. Да что там, я даже не жду, что они помнят, кто такие Монферан и Растрелли.
Но Эйфелева башня - это уже, простите, зашкаливает.
И учась на втором курсе факультета иностранных языков (!) на английском отделении (!!) не знать, кто такая Элиза Дулиттл, просто смешно. Или грустно - как кому нравится.
Как понимаешь, я не такая уж древняя, не успела ещё позабыть, что стоит и чего не стоит знать, поступая в университет, в частности на ин.яз. И хотя сильно снижаю планку, какая-то всё-таки должна быть.
Иначе зачем вообще это всё. Зачем я, зачем моя работа, зачем нужен диплом, в котором прописано, что выпускники нашего вуза могут работать учителями, либо переводчиками - хотя я точно знаю, что большинство из них больше чем на офис-менеджера, заведующего канцелярскими кнопками, не потянут.
Иначе как мы дальше будем жить, о чём говорить, ну и дальше по списку.
Это не пафос, это самый обыкновенный риторический вопрос.
Вспомни того же Холмса - ведь профессионал же высокого класса, а элементарных вещей мог и не знать
"Ганжа, голубчик, вы даже толком не знаете, что такое крекинг-процесс!.. А работаете где?.. на нефтеперегонном заводе!" (с)
И если вместо "Пигмалиона" он будет зазубривать навигационные таблицы или химические формулы - это не значит, что человек узколобый.
Нет. Но это если вместо "Пигмалиона" будет хоть что-нибудь.
Человек должен хорошо разбираться хоть в чём-то. Или хотя бы стараться найти область приложения своих сил.
Если ты вроде как нашёл, выбрал факультет, поступил и планируешь своё будущее в свете данной специальности - ну сделай хоть что-нибудь. Ну прояви интерес.
Иначе, получается, целая огромная часть жизни бессмысленна.
-
-
27.10.2006 в 21:18Ты делала неправильный вывод. Потому как, раз с меня никто не требовал рецензии
Тогда навскидку назови источник вот этих фраз, тоже приведённых навскидку:
И что? Могу сказать точно - знакома далеко не со всеми, вообще впервые вижу две, одну знаю в иной формулировке (подозреваю, что и из другого источника), точно за авторство могу поручиться у трех.
Это плохо?
(разве что имеется в виду обувь)
Какая обувь?!?
Если ты вроде как нашёл, выбрал факультет, поступил и планируешь своё будущее
Нет, в свете планирующегося будущего - ты, наверное, права. Где-то. До определенной степени.
И вообще - у меня впечатление, что эту дискуссию мы с тобой уже вели, только защищали прямо противоположные позиции. Или это у меня дежа вю наизнанку?
-
-
27.10.2006 в 21:29а я прочитал Мураками и... мне не понравилось-
-
30.10.2006 в 18:09я посчитала для себя возможным не засорять "чердак" ненужными сведениями
Всё верно: уникальные взрослые вырастают из уникальных детей
Которые наверное знают, что стоит их времени и усилий, а что нет.
Это не ирония, я совершенно серьёзно, да-да.)
И что?
Как что? Ты же сама просила пример. Вот тебе примеры.
Однако когда развивается дискуссия, она неизбежно уходит куда-то за горизонт. Изначально так вопрос не стоял.
Я допускаю, что Вася считает "обязательными к прочтению" одни книги, а Федя другие. Поэтому студентам было предложено составить список. Каждому, а не один на всех.
Это дело вкуса, и я это вполне сознаю.
Суть в том, чтобы вербально обозначить свою точку зрения. И всё.)
Какая обувь?!?
*пугается* Ээээ, что-то там в подошве, кажется. Просто когда я последний раз сдавала обувь в ремонт, речь шла о супинаторе и каком-то резисторе. Леший знает, что это такое.
Нет, я в курсе, что резистор - это что-то из физики, но вот что конкретно... понятия не имею. Наверное, прибор? Очевидно, связано с сопротивлением, коль скоро так называется.)
Физики я, совершенно железно, не знаю.
Точно также я не знаю химии, биологии и геометрии.
И многих, многих вещей.)
И вообще - у меня впечатление, что эту дискуссию мы с тобой уже вели, только защищали прямо противоположные позиции.
Наверное, потому что ты восприняла мои слова как нападки на бедных-несчастных студиозусов. А это не так.
И речь не идёт об оценке человека в целом, скорее о характеристике, наряду с "симпатичный", "занудный", "играющий на баяне". О том, чтобы кого-то судить, тем более осуждать, речи нет.
От своих же студентов я требую конкретных знаний, по итогам предъявления которых ставится отметка в зачётку. Но ни эти знания, ни уровень IQ, ни сама отметка никак не влияют на моё к ним отношение. По-человечески можно обожать троечника и сдержанно относиться к отличнику. Кстати, так чаще всего и выходит.)
Однако хотелось бы, чтобы была определённая планка, и чтобы эту планку задавали сами учащиеся - в хорошем смысле этого слова. Иначе всё пойдёт лесом. А этого мне не хотелось бы совершенно.
И прости, мы говорим не просто о каком-то там абстрактном человеке, нет, - о девятнадцатилетних девицах, которые через два-три года отправятся преподавать английский язык, либо переводить с него.
По-моему, не знать элементарных реалий, в данном случае - литературных, языка, который изучаешь всерьёз, так же нелепо, как незнание дипломированным фармацевтом химической формулы соляной кислоты.
И то что простительно любому другому человеку – даже внушительного вида очкарику с тремя высшими образованиями в сфере естественных наук - потенциальному лингвисту спустить я не могу.
Потому что, знаешь ли, когда мне переводят rough sea как «шероховатое море», и недоумённо вопрошают, кто такой Фортинбрас, есть о чём призадуматься.
Mermaid-May
уря *тихонько так*
Ты ещё этого не видела. Клиника, да и только
а я прочитал Мураками и... мне не понравилось
Я у него пробовала читать "Страну без тормозов...", но по сюжету ничего не помню. Она у меня только ассоциируется с лязгом электрички и духотой августа. Так что это в категорию ниасилила-патамушта-многабукф.)
-
-
30.10.2006 в 18:27Так что это в категорию ниасилила-патамушта-многабукф.) В эту категорию у мну Коэльо прописан. Читая его, задаюсь поневоле вопросом: то ли я такая дура, то ли король голый *при слове "голый" кивает, делая знаки головой*
-
-
30.10.2006 в 19:38мы их сравним!
Ни в коем случае. Мне в этом сезоне расстраиваться противопоказано
ли я такая дура, то ли король голый
то ли... *оглядывается по сторонам* "а был ли
мальчегкороль? Мне кажется, Коэльо это определние не очень подходит.)-
-
30.10.2006 в 19:48то ли... *оглядывается по сторонам* "а был ли мальчег король? Мне кажется, Коэльо это определние не очень подходит.) Ну а как обзвать, шоб и цЫтатка к месту была да и суть передать?
-
-
31.10.2006 в 16:14Это всё дурацкое чувство ответственнности - в данном случае, ни уму и ни сердцу. Раз пообещала, значит...
За полтора часа накропалась такая муть, что самой страшно сделалось.)))
Не бейте сильно, это всё отходняк от депресняка, вот!
Ну а как обзвать, шоб и цЫтатка к месту была да и суть передать?
Я бы сказала "пускатель звёздной пыли в глаза"
-
-
31.10.2006 в 16:24Я бы сказала "пускатель звёздной пыли в глаза" запускатель!
бушь у мну флешмобиццо?
-
-
31.10.2006 в 16:24Буш вряд ли, а я обязательно
Кстати, я тебе уже написала что о тебе думаю. Чур, ногами не бить
-
-
31.10.2006 в 18:39